Gibt es Viren oder nicht?

Ohne Viren würden wir noch Eier legen

Immer wieder werde ich mit Lanka Jüngern konfrontiert, die der Meinung sind, ich solle mich mit dessen Hypothesen auseinandersetzen.

Ich habe mich 2021 eine Zeitlang mit seinen Hypothesen beschäftigt und mir angeschaut wie er argumentiert.

ABER

Es gibt immer ein ABER.

Ich argumentiere aus einer anderen Richtung, die man auch erst einmal widerlegen muss.

Ich komme aus der Proteinbiochemie und Genetik und da argumentiert man über die Existenz von Viren anders als in der Virologie.

Proteinkristallstrukturen

Die Struktur von Proteinen wird (meiner Meinung nach) im Optimalfall mittels Röntgenstrukturanalyse geklärt. Röntgenstrukturanalyse ist eine sehr alte, klassische Methode, mit welcher die Struktur der DNA geklärt wurde. So klassisch, dass man sie schon vor 100 Jahren verwendet hat.

Rosalind Franklin hatte ein ganz berühmtes Röntgenbild der DNA.

¹

Diese Art Strukturanalyse kann man auch mit Eiweißen bzw. Viren machen. Dafür muss man diese Proteine bzw. die Viren kristallisieren. Fertige Kits dafür zum züchten von Proteinkristallen kann man kaufen.² ³

Proteinkristalle sind wirklich hübsch:

⁴

⁵

Und wie man experimentell vorgeht, kann man grob auch bei Wikipedia lesen, das ist keine Geheimwissenschaft.⁶

Auch von Viren gibt es Röntgenkristallstrukturen von 1975, lange, lange vor dem Einzug von Computern in die Labore und bevor es entsprechende Datenbanken wie pdb gab.

⁷

So ein Proteinkristall muss nicht super rein sein. Co-Kristallisationen sind OK, die co-kristallisierten Strukturen werden ebenfalls aufgelöst und sind dann einfach Teil der Struktur. Diese co-kristallisierten Strukturen kann man am Rechner ausblenden, wenn sie stören.

Diese Kristalle kann man auch wieder auflösen und findet darin wieder die Virenpartikel:

Mir ist schleierhaft, warum kein Kristallograph, das Problem mit Virenisolation angegangen ist. Wenn sich Kristalle bilden und man diese anschließend auflöst hat man recht saubere Virenpartikel.

Röntgenbilder variieren je nach dem aus welcher Richtung fotografiert wurde, bzw. je nach dem, wie auskristallisiert wurde. Schon ein andere Puffer gibt andere Kristallstrukturen. Das hilft auch beim Lösen der Struktur:

Strukturen dieser Art findet man in der Proteindatanbank

https://www.rcsb.org/

In die Suchzeile kann man “Virus” eingeben.

Ich bin konservativ. Ich traue nicht jeder Strukturbestimmungsmethode. Ich wähle daher die älteste, klassischste Methode aus: Röntgenstrukturanalyse, weil…. damit hat man schon die Struktur der DNA geklärt, damals 1953.⁸

Es gibt mittlerweile neuere Methoden wie Elektronenmikroskopie und dann modellieren, den traue ich aber nicht so sehr, weil da zu viel Modellierung und Computersimulationen involviert sind. Ich bin in dieser Hinsicht so konservativ wie die Anhänger der Lanka Theorie und wähle daher nur Röntgenstrukturen aus.

Computer hielten erst richtig ab den 1990er Jahren Einzug. Die Rechenkapazität war gegenüber heutigen Rechnern ein Witz. Ich denke daher, dass man bei Strukturen vor 1990 kaum Modellierungen oder Computerbeschiss erwarten kann.

Und selbst bei diesen extremen Einschränkungen in der Suche, bleiben Viren übrig.

Woher stammten die Kristalle und Röntgenstrukturen, wenn es Viren nicht gibt?

Jeder dieser Strukturen ist ein entsprechendes Datenblatt mit Publikation und den Koordinaten der einzelnen Atome hinterlegt:

Structural factors that control conformational transitions and serotype specificity in type 3 poliovirus. | The EMBO Journal

Man kann sich die Struktur als pdb Datei herunterlagen, die man mit dem SWISS PDB Viewer untersuchen kann.

Es gibt auch Validierungsdaten zum herunterladen: https://files.rcsb.org/pub/pdb/validation_reports/pl/2plv/2plv_full_validation.pdf

In so einem Datensatz ist jede einzelne Aminosäure mit ihren 3D Koordinaten hinterlegt:

Wie soll das funktionieren, wenn es nichts zu messen gegeben haben soll?

Und zwar atomgenau:

DAS soll mir die Lanka Fraktion mal erklären.

DAS kann kein Exosom sein, weil Exosomen sind aus vielen, vielen, vielen Proteinen zusammengesetzt. Die kann kann man einzeln kristallisieren aber nicht als Exosom gesamt.

Die Rolle der Viren in der Evolution

Zum einen kann man Viren und ihre Entstehung evolutionär herleiten von Viroiden über Obelisken zu Viren, die als Hülle erst einmal nur die Membran des Wirtes verwenden.⁹ ¹⁰

Viroide kenne ich vor allem aus der Pflanzenbiotechnologie, da können die einem die Zellkultur ruinieren. Nackte, parasitische RNA, die nur sich selbst als Selbstzweck vermehrt und damit Pflanzenzellen tötet. ¹¹

Auch wenn die Lanka Fraktion noch nie etwas von Viroiden gehört haben sollte, die wissenschaftliche Literatur ist mittlerweile recht umfangreich.

¹²

Obelisken sind eine Zwischenstufe zwischen Viroiden und dem, was Virologen als Viren bezeichnen. Obelisken sind nach aktuellem Stand die “Viren” des Mikrobioms. Noch nacktes Erbgut, das im Wirt lebt, aber schon für eigene Proteine kodiert.¹³

Irgendwann haben sich diese parasitischen Erbgutstränge teile der Membran des Wirts genommen und sind ausgezogen.

Welchen evolutionären Sinn haben Viren?

Im Normalfall kann man sein Erbgut nur mit der eigenen Spezies austauschen. Das betrifft alles Lebewesen.

Die einzige Möglichkeit sich zu verändern und weiterzuentwickeln wären somit:

• Punktmutationen

• Frameshiftmutationen

• crossing-over

• Deletionen

• Genetische Unfälle

• …

Also nichts, was großartig neue Gene in die Spezies einbringen würde und die Evolution vorantreiben würde.

Damit kommt man evolutionär nicht wirklich (schnell) voran.

Ohne Viren, würden wir noch Eier legen. Das klärt übrigens auch die Frage, was war zuerst da, das Huhn oder das Ei? Das Ei natürlich, weil evolutionär ältere Arten Eier legen, Hühner haben sich erst später entwickelt.

Viele Proteine in der Schwangerschaft (wis Syncytin¹⁴) sind viralen Proteinen sehr ähnlich und stammen wahrscheinlich von Viren ab.

Neue, nützliche Gene entwickeln sich nicht spontan einfach so innerhalb eines Organismus.

Will man neue Gene ausprobieren, muss die jemand herbeischaffen.

Das ist die Aufgabe von Viren.

Viren sind Gentaxis, die Gene einer fremden Spezies an Bord haben können bzw. manchmal erweisen sich die viralen Gene selbst als potentiell nützlich, nachdem das Virus dauerhaft integriert hat und stabil vererbt wurde.

Normalerweise bleiben auch Viren innerhalb ihrer präferierten Wirte. Wer als Virus auf Hund geeicht ist, steht nicht so auf Kaninchen oder Menschen. Es kommt aber vor, dass sich ein Virus in der Wirtsspezies irrt bzw. auch in einem fremden Wirt funktioniert.

Viren setzen sich nach ihrer Produktion in der Zellen mehr oder weniger spontan zusammen und verpacken dabei auch mal Gene ihres Wirtes mit in ihre Hülle.

Diese Wirtsgene nehmen sie dann mit auf die Reise in einen neuen Wirt.

Einige Virenarten (wie Adenoviren) integrieren ihr Erbgut (und was sie sonst noch mitgeschleppt haben) in den Zellkern.

¹⁵

Das kommt alles nur sehr, sehr selten vor, aber wenn es vorkommt, kann es nützlich sein (oder tödlich).

Die Kenntnis der Evolution der Viren ist noch sehr lückenhaft¹⁶ (genau wie bei den Insekten, Vögeln oder Menschen). Das ist ein aktives Forschungsfeld. Wer verlangt, dass man eine lückenlose Herleitung vorzuweisen hat, denkt unwissenschaftlich.

Die Existenz von etwas zu verneinen, nur weil die Herleitung noch Lücken hat, ist aber einfach nur peinlich. Die Herleitung kann falsch sein, das wird aber die Zeit und mehr Daten erweisen.

Wenn man weiterhin Beweisherleitungen nicht beim Anwalt abholt und weiter behauptet, dass es keine Viren gibt, ohne sich diese Herleitungen angesehen zu haben, ist unseriös.¹⁷

Warum holt die Lanka Fraktion Prof. Kämmerers Herleitung nicht beim Anwalt ab und beweist, dass es das Preisgeld wirklich gibt?

DANN könnte man mal anfangen wirklich zu diskutieren.

Darum geht es diesen Menschen aber nicht.

Sie haben einen Glauben.

Sie glauben, es gibt keine Viren und ignorieren jedes Argument, dass ihrem Glauben zuwider läuft.

Es ist eine Sache, wenn die Behörden wie FDA, PEI, RKI, NHS nicht sauber gearbeitet haben und keine sauberen Nachweise für die Existenz eines bestimmten Virus erbracht haben. Das ist juristisch sehr gut verwertbar. Behörden haben sauber zu arbeiten, wenn sie so weitreichende Maßnahmen durchsetzen. Hier erweist sich die Argumentation der “es gibt keine Viren” Fraktion als juristisch nützlich.

Wissenschaftlich biologisch delegitimiert es aber nicht die Existenz von Viren im allgemeinen.

Warum Viren krank machen (können)

Es gibt die Terrain Theorie von Béchamp. Krank macht einen ein Virus, wenn der Körper (das Terrain) geschwächt ist.

Es gibt die Pathogentheorie der Pasteur und Koch anhingen: Mikroorganismen sind pöse und gemein und wollen uns töten.

Ich sehe das Ganze eher aus der Sicht des Phagen oder Virus:

Bakteriophagen machen Bakterien auch "krank". Wenn man sich lytische oder lysogene Phagen einfängt, kann man sich von seinen Bakterienkulturen verabschieden.

¹⁸

Ich habe mit Phagenlibraries gearbeitet. Die Bakteriengenetiker der AG Rak hatten ziemliche Angst um ihre Kulturen, falls sich die Phagen über die Lüftung verbreiten würden oder dass man sich in der gemeinsamen Spülküche infizieren könnte.

Lambda verlässt das sinkende E. Coli.

Was aber bei Phagen interessant ist und bei Viren auch der Fall sein könnte: Einige Phagen verlassen Bakterienkulturen erst, wenn es den Bakterien schlecht geht, z. Bsp. weil den Bakterien das Futter ausgegangen ist. Solange es den Bakterien gut geht, halten lysogene Phagen still.

Daher der Spruch "Lambda verlässt das sinkende E. Coli"

Vielleicht werden Viren für Menschen auch erst gefährlich, wenn es dem Wirt schlecht geht und er einen Mangel hat (Vitamin D, Alter, zu viele Mitbewohner (andere Viren oder Bakterien)…). Die Viren versuchen sich dann nur zu retten und einen neuen Wirt zu finden. Die Krankheit wäre dann ein Resultat des "Selbsterhaltungstriebs" des Virus, dass den schwachen Wirt noch nutzt, um sich einen neuen, gemütlichen Unterschlupf zu suchen, um weiterzuschlafen.

Fazit

Wenn mich also noch mal jemand nervt mit “ich solle mich mit Lanka auseinandersetzen” und “es gibt keine Viren”, dann erklärt mir, woher die atomgenauen Strukturen in der Proteindatenbank kommen und wie Evolution ohne Viren funktionieren soll.

Hinweis an Next Level:

„Leider lassen sich Membranproteine bekanntermaßen nur schwer zu geordneten Kristallen züchten, da sie […] flexibel sind und keine hydrophilen (wasserliebenden) Bereiche aufweisen […].“¹⁹

Von flexiblen Proteinen gibt es somit keine Röntgenkristallstrukturen. ²⁰

Ich denke nicht, dass Viren alleine reichen, einen Menschen schwer krank zu machen. Es ist eher eine Mischung aus a) Erregern (mehrere Infektionen, z. Bsp. Bakterien + Viren) und / oder b) geschwächtem Wirt (Mangelerscheinungen, Alter) (Terrain).

Next Level

Ich habe mir nun, genau wie Ulrike, die Leute von Next Level eingefangen:

1. Die Virenhypothese ist mitnichten widerlegt, wie man an meiner Argumentation sieht.

2. Was schädigt die AstraZeneca und Janssen gespikten Menschen, wenn Viren nicht existieren? Beides waren Produkte auf Adenovirenbasis. Die dürften dann doch keinerlei Effekt gehabt haben, weil Viren nicht existieren.

3. Selbst wenn Viren nicht existieren würden, das Spike-Protein existiert und ist messbar und generiert Schäden und Antikörper.

4. Zu einem sachlichen Dialog gehört, Dokumente beim Anwalt abzuholen. Das ist bis heute nicht geschehen.

5. Zu behaupten, das Virus existiere nicht, verhöhnt alle Geschädigten.

Michael Palmer hat sich zu dem Thema bereits ebenfalls geäußert:

The fallacies of the “no virus” doctrine – Doctors for COVID Ethics

Sucharit Bhakdi hat sich zusammen mit Michael Palmer zu dem Thema geäußert:

Do viruses exist? – Doctors for COVID Ethics

Damit muss es langsam gut sein.

Update:

Der Pressesprecher von NEXT LEVEL hat mir irgendwann kontaktiert:

Sehr geehrte Frau Dr. Stebel,

gerne würde ich Sie als Expertin zu mir in ein Interview-Podcast auf der Wissenschaftsplattform „NEXT LEVEL – Wissen neu gedacht“ (www.wissen-neu-gedacht.de) zum Thema Nachweisverfahren zur Existenz von Viren und Proteinen einladen – gerne auch auf Ihrer Plattform oder einer dritten.

Mein Ziel ist es, hier einen gemeinsamen Austausch mit Ihnen zu führen, der alle weiterbringt, und wo man von den gegenseitigen Argumenten lernen kann.

Gerne können wir auch zusammen mit Ihrer Parteikollegin Frau Dr. Kämmerer zu dritt sprechen. Falls Sie andere Diskussionspartner mit einladen möchten, ist das selbstverständlich auch in Ordnung.

Für Ihre Rückfragen stehe ich jederzeit zur Verfügung und freue mich auf Ihre Antwort.

Mit freundlichen Grüßen,

Marvin Haberland

Pressesprecher

NEXT LEVEL – Wissen neu gedacht

Ich habe ihm folgendes geantwortet:

Sehr geehrter Herr Haberland,

Sie wollen etwas von mir.

Ich habe kein Interesse an Next Level.

Was Sie glauben oder verbreiten ist mir egal.

Es ist nicht mein Problem und tangiert mich nicht einmal peripher.

Ich habe auch kein Interesse Sie von der Existenz von Viren zu überzeugen.

Ich habe keinen Bedarf zu bekehren.

Wenn Sie glauben wollen, dass es keine Viren gibt, so steht Ihnen das frei.

Ich versuche auch nicht, die Zeugen Jehovahs zu überzeugen, dass es keine Götter gibt.

Ich schlage vor, Sie überprüfen die Festigkeit Ihre Glaubens mit folgenden Experimenten:

1. lassen Sie sich versuchsweise Blut eines HIV infizierten Menschen transfundieren, da Viren nicht existieren.

2. haben Sie Geschlechtsverkehr mit jemandem mit Treponema pallidum, welches nicht den Koch'schen Postulaten gehorcht, weil es nicht in Reinkultur gezogen werden kann.

Sollten Sie bei diesen beiden Experimenten Bedenken haben, sollten Sie noch einmal über Ihre Hypothesen nachdenken.

Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

Sie wollen mich dazu bringen, dass ich versuche Sie zu bekehren.

Nichts liegt mir ferner.

Warum betteln Sie darum, bekehrt zu werden?

Meine Regeln kennen Sie:

Behördlicher Lebendbeweis mit Apostille.

Beweisen Sie erst einmal, dass Sie einen Lebendnachweis nach meinen Regeln für ein sichtbares Objekt durchführen können.

Wenn Ihnen das gelungen ist, können Sie es vielleicht mit Viren versuchen.

Ich hatte ungeschützten Sex mit Syphiliskrankem gemein, Kondom würde ja eine Infektion verhindern.

Das gilt für jeden von NEXT LEVEL.

Bevor ihr mit mir diskutiert:

1. Behördlicher Lebendbeweis mit Apostille.

2. Beleg, dass die Experimente (Transfusion von HIV infiziertem Blut und ungeschützter Sex mit einem Syphiliskranken) nachweislich unter ärztlicher Aufsicht und beglaubigt durchgeführt wurden ohne, dass es zu einer Erkrankung kam.

Wenn es keine Viren gibt und nur Pathogene gefährlich sind, die den Koch’schen Postulaten gehorchen, sind diese Experimente nicht unethisch.

Bis ihr das nicht könnt, hört auch mich zu nerven.

Ihr wollt etwas von mir, dass heißt: ich lege die Regeln fest, unter denen ich mit euch rede.

Ihr seid die Bittsteller.

1. Thompson, J., Braun, G., Tierney, D., Wessels, L., Schmitzer, H., Rossa, B., Wagner, H. P., & Dultz, W. (2018). Rosalind Franklin’s X-ray photo of DNA as an undergraduate optical diffraction experiment. American Journal of Physics, 86(2), 95–104. https://doi.org/10.1119/1.5020051

2. Protein Crystallization Kits - Creative Biostructure. (n.d.). https://www.creative-biostructure.com/protein-crystallization-kits_21.htm

3. Molecular dimensions. (n.d.). Molecular Dimensions. https://moleculardimensions.com/en/category/ready-to-grow

4. Moonandback. (2013, March 15). CASIS announces grants for protein crystal experiments. https://www.spacesafetymagazine.com/spaceflight/space-science/casis-announces-grants-protein-crystal-experiments/

5. Wikipedia contributors. (2024, November 7). Protein crystallization. Wikipedia. https://en.wikipedia.org/wiki/Protein_crystallization

6. Wikipedia contributors. (2024, November 7). Protein crystallization. Wikipedia. https://en.wikipedia.org/wiki/Protein_crystallization

7. Akimoto T, Wagner MA, Johnson JE, Rossmann MG. The packing of southern bean mosaic virus in various crystal cells. J Ultrastruct Res. 1975 Dec;53(3):306-18. doi: 10.1016/s0022-5320(75)80032-3. PMID: 1206779. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/1206779/

8. Watson, J. D., & Crick, F. H. C. (1953). Molecular structure of nucleic acids: A structure for deoxyribose nucleic acid. Nature, 171(4356), 737–738. https://doi.org/10.1038/171737a0

9. Viroids and Obelisks

10.

11. Viroid – Wikipedia

12. Koonin EV, Lee BD. Diversity and evolution of viroids and viroid-like agents with circular RNA genomes revealed by metatranscriptome mining. Nucleic Acids Res. 2024 Dec 27:gkae1278. doi: 10.1093/nar/gkae1278. Epub ahead of print. PMID: 39727156. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/39727156/

13. Zheludev IN, Edgar RC, Lopez-Galiano MJ, de la Peña M, Babaian A, Bhatt AS, Fire AZ. Viroid-like colonists of human microbiomes. Cell. 2024 Nov 14;187(23):6521-6536.e18. doi: 10.1016/j.cell.2024.09.033. Epub 2024 Oct 30. PMID: 39481381. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/39481381/

14. DocCheck, M. B. (n.d.-e). Syncytin-1 - DocCheck Flexikon. DocCheck Flexikon. https://flexikon.doccheck.com/de/Syncytin-1

15. Greber UF, Flatt JW. Adenovirus Entry: From Infection to Immunity. Annu Rev Virol. 2019 Sep 29;6(1):177-197. doi: 10.1146/annurev-virology-092818-015550. Epub 2019 Jul 5. PMID: 31283442. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31283442/

16. Domingo E. Introduction to virus origins and their role in biological evolution. Virus as Populations. 2020:1–33. doi: 10.1016/B978-0-12-816331-3.00001-5. Epub 2019 Nov 8. PMCID: PMC7173561. https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC7173561/

17. Frank & Prof. Ulrike Kämmerer | Sitzung 126: Die Sonne bringt es an den Tag

18. GmbH, E. (n.d.). Bakteriophagen - Die Parasiten der Bakterien. Bakteriophagen - Die Parasiten Der Bakterien. https://www.abiweb.de/biologie-zytologie/die-zelle-baustein-des-lebens/aufbau-und-funktion-der-zelle/organisationsmuster-der-zelle/prokaryontenzelle/unterteilung-der-bakterien/bakteriophagen-die-parasiten-der-bakterien.html

19. García-Nafría J, Tate CG. Cryo-Electron Microscopy: Moving Beyond X-Ray Crystal Structures for Drug Receptors and Drug Development. Annu Rev Pharmacol Toxicol. 2020 Jan 6;60:51-71. doi: 10.1146/annurev-pharmtox-010919-023545. Epub 2019 Jul 26. PMID: 31348870. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31348870/

20.