Aus dem Reiche der stat. Hypothesentests unter Annahme gültiger Zahlen...
Die Kontingenztabelle 8/573 vs. 69/22255 ergibt in "Fishers's Exact Test" ein odds ratio mit einem Schätzwert von 4.50, ein CI95 = [1.86, 9.44] und einen p-value von 0.0007.
Leider gibt das nicht viel her. Im einen Fall sind das Kinder, die eine Vorsorgeuntersuchung durchlaufen. Im anderen Fall sind es ganz speziell ausgewählte Kinder, die auf ihre Eignung für den Leistungssport geprüft wurden.
Gut vergleichbar wäre, wie es denn zuvor mit den Anwärtern auf den Leistungssport aussah, und wie jetzt. Die beiden Gruppen sind jedoch zu unterschiedlich, als dass man viel aus einem solchen Äpfel-Birnen-Vergleich ableiten könnte – ohne wesentlich mehr Wissen.
Um diese Frage zu beantworten, müsste man mehr über die ausgewählte Gruppe der Anwärter auf Leistungssport wissen. Naiv gesehen würde man davon ausgehen, dass diese “gesünder” sind, sprich: weniger anfällig für Herzschäden. Aber ist letzteres tatsächlich der Fall? Oder gibt es eine Eigenschaft bei vielen Kindern dieser Gruppe, die gerade – kontraintuitiv – das Gegenteil bewirkt, und somit die Ergebnisse verzerrt? Deshalb schrieb ich: man müsste mehr wissen.
Interessant wäre es, Daten über jene Gruppe der Anwärter auf Leistungssport vor der Plandemie zu bekommen. Dann könnte man direkt vergleichen.
Ich denke mal, Kinder, die schnell ins Schnaufen kommen, weil sie Herz-Kreislauf Probleme haben, werden keine große Freude am Leistungssport haben bzw. gar nicht erst so weit kommen, dass sie Leistungssport treiben, weil sie nie so weit kommen und vorher zu den Laien aussortiert werden.
Um Leistungssport zu betreiben, muss man überdurchschnittlich fit sein.
Letzteres steht ausser Frage. Fakt ist auch, dass Sportler wesentlich vergrösserte Herzen haben.
Du hattest nach jemandem gefragt, der ein wenig mit Zahlen umgehen kann. Das kann ich für mich in Anspruch nehmen. Leider verstehe ich nicht viel von Sportmedizin. Gibt es irgend einen Effekt, der bewirkt, dass vergrösserte Sportlerherzen durchschnittlich mehr Infarkte erleiden? Tut mir leid, ich weiss nichts darüber. Und aufgrund von Efahrung mit Statistiken bin ich sehr vorsichtig in der Interpretation und Deutung von solchen Zahlen. Ich weiss, was ich nicht weiss. Vielleicht kann da noch ein Sport-Mediziner was dazu sagen?
Das ist mir bekannt. Ich teile im übrigen Deinen Verdacht, was hier los ist.
Ich hatte Dich jedoch so verstanden, dass Du fragst, ob mit den vorgelegten Informationen harte Schlüsse diesbezüglich gezogen werden können. Es wäre m.E. ein Kunstfehler, das bei derart unterschiedlichen Vergleichsgruppen ohne weiteres Wissen zu versuchen.
Ich fürchte, man kann aus einem Vergleich dieser beiden Studien nichts für oder gegen die C19-Impfungen rausholen. Fast nichts.
Sarto et al berichten primär über eine Längsschnittstudie, d.h. Beobachtungen über längere Zeit. Tranchita et al. über eine Querschnittsstudie. Es wäre es angemessen, die Sarto-Daten entsprechend zu extrahieren. Man nehme von denen die Spalte "First evaluation", n = 22324 und 1 arrhythmogene und3 hypertrophe KMG, falls die additiv sein sollten,, also 4 KMP.
Vor dem Frohlocken bitte weiter lesen!
Sarto berichten über die Daten jenes italienischen Screening-Programms. Ich bin grundsätzlich skeptisch zu jedem Screening-Programm. Vorsorge klingt immer gut, ist es aber tatsächlich fast nie. Man muss zudem bedenken, dass gerade bei diesem Programm von den gesunden Kindern die Kerngesunden (deren Ziel: Leistungssport) rausgefiltert wurden. Den SInn dieses Programms sehe ich eher im Längsschnitt, also der Lagnzeitbeobachtung. Ob das hier funktionierte: Habe ich mir nicht angeschaut, allerdings spricht die starke Abnahme der Nachuntersuchungen eher dagegen. Ich fürchte zudem, dass die Daten viel zu dünn dafür sind.
Tranchita et al berichten aber über eine prospektive (sher gut, wenn's stimmt; habe ich aber nicht überprüft) Querschnittsstudie mit dem Ziel, die Bedeutung der T-Wellen-Inversion für die (rasche) Vorhersage von KMP zu testen.
Hmm ...
Wenn das das Ziel war, denke ich, dass die Untersucher ihr "sample" einreichern sollten, weil (siehe oben) solche Befunde bei Kindern und Jugenglichen viel zu selten sein dürften. Tatsächlich haben die als EINschlusskriterium dies gesetzt:
"T wave inversions > 1 mm in two or more leads at baseline electrocardiogram and/or after 3-minute step test effort electrocardiogram"
Natürlich haben die speziell nach Risikokandidaten gesucht!
Natürlich haben gerade die Kinder ausgeschlossen, die gerade eine Myokarditis hatten.
Übrigens finde ich an Tranchita-Studie gar nicht gut, dass das Problem "ECG at rest" bzw. "ECG on exertion" im Text überraschend schlampig angingen. Obwohl die "Table 1" gerade das zeigt.
Abgesehen von meinen grundsätzlichen Bedenken zu Screening-Untersuchungen und der hier in beiden Studien mutmaßlich vorliegenden sehr starken Selektion (einmal kerngesunde, einmal in gewisser Weise "at risk") gebe ich dies zu bedenken:
Die haben nicht nach klinischen Ereignissen, sondern nach (letztendlich) Laborvariablen gesucht. Beide Studien sind mutmaßlich weit weg von der Grundgesamtheit und noch wesentlich weiter weg von klinisch-relevanten Ereignissen.
Tranchita suggerieren (mehr aber auch nicht!), dass die T-Wellen-Inversion (at rest oder on exertion?) eine gewisse Prädiktivität für KMP hätte. Genaues dazu gibt es auch nicht.
Beide suggerieren (!), dass die Screening-Untersuchungen ganz wichtig seien, um das Risiko von "sudden death" zu minimieren. Dafür fehlt natürlich jedes Zipfelchen von Beweis!
Das muss ja nicht weiter verwundern: Der Dienstleistungsbetrieb Medizin wird einen Teufel tun und seine "high sophisticated" Diagnoseleistung in Frage stellen ... durch schnöde Statistik zur Prädiktivität dieser für spätere relevante Ereignisse, wir gerade hier plötzlicher Herztod. Falls "sample" und Inzidenzen so was überhaupt jemals hergeben sollten.
Und GENAU DA schließt sich der Kreis zu Impfungen im Allgemeinen.
Ich kann Kinder von 2009 nicht mit Kindern von 2022 vergleichen. Zu viele Faktoren hatten sich in der Zwischenzeit geändert, die Einfluss auf des System Kind nehmen konnten.
Mit Statistik kann ich nahezu jede These untermauern.
Ich kann auch nicht einfach hochrechnen oder runterbrechen.
Ceteris paribus. Wir sind nicht in der Lage, wirklich verlässliche Informationen aus Statistiken zu entwickeln.
"Rauchen macht Lungenkrebs", aus einer Zeit, als noch fast alle geraucht haben. Mittlerweile haben etwas mehr Nichtraucher Lungenkrebs. Hat es überhaupt einen signifikanten Einfluss oder ist ein Zusammenspiel aller Lebensfaktoren (also eben NICHT ceteris paribus) dafür verantwortlich?
Statistiken können lustige Spielereien sein, aber mehr eben leider meistens nicht. Vielleicht können sie kleine Hinweise geben, sollten aber nie eine Entscheidungsgrundlage bilden.
Selbst meine kleine persönliche Lebens-Statistik (in meinen ersten 50 Lebensjahren, kannte ich einen Menschen mit einem Schlaganfall, seit den Impfungen, kenne ich 6 Weitere in 2 Jahren und es kommen ständig welche hinzu). Das ist definitiv auffällig, aber liegt es wirklich nur an der Impfung? Der Schluss ist sehr naheliegend, aber mit Sicherheit könnte man es nur sagen, indem jeder einzelne Fall untersucht wird und nicht durch (m)eine statistische Zusammenfassung.
Aus dem Reiche der stat. Hypothesentests unter Annahme gültiger Zahlen...
Die Kontingenztabelle 8/573 vs. 69/22255 ergibt in "Fishers's Exact Test" ein odds ratio mit einem Schätzwert von 4.50, ein CI95 = [1.86, 9.44] und einen p-value von 0.0007.
Zu deutsch: ziemlich signifikant erhöhtes Risiko.
Leider gibt das nicht viel her. Im einen Fall sind das Kinder, die eine Vorsorgeuntersuchung durchlaufen. Im anderen Fall sind es ganz speziell ausgewählte Kinder, die auf ihre Eignung für den Leistungssport geprüft wurden.
Gut vergleichbar wäre, wie es denn zuvor mit den Anwärtern auf den Leistungssport aussah, und wie jetzt. Die beiden Gruppen sind jedoch zu unterschiedlich, als dass man viel aus einem solchen Äpfel-Birnen-Vergleich ableiten könnte – ohne wesentlich mehr Wissen.
Ist es bei zufällig ausgewählten Kindern jedoch nicht wahrscheinlicher, dass da mehr unsportliche Moppel mit Vorerkrankungen dabei sind?
Um diese Frage zu beantworten, müsste man mehr über die ausgewählte Gruppe der Anwärter auf Leistungssport wissen. Naiv gesehen würde man davon ausgehen, dass diese “gesünder” sind, sprich: weniger anfällig für Herzschäden. Aber ist letzteres tatsächlich der Fall? Oder gibt es eine Eigenschaft bei vielen Kindern dieser Gruppe, die gerade – kontraintuitiv – das Gegenteil bewirkt, und somit die Ergebnisse verzerrt? Deshalb schrieb ich: man müsste mehr wissen.
Interessant wäre es, Daten über jene Gruppe der Anwärter auf Leistungssport vor der Plandemie zu bekommen. Dann könnte man direkt vergleichen.
Ich denke mal, Kinder, die schnell ins Schnaufen kommen, weil sie Herz-Kreislauf Probleme haben, werden keine große Freude am Leistungssport haben bzw. gar nicht erst so weit kommen, dass sie Leistungssport treiben, weil sie nie so weit kommen und vorher zu den Laien aussortiert werden.
Um Leistungssport zu betreiben, muss man überdurchschnittlich fit sein.
Letzteres steht ausser Frage. Fakt ist auch, dass Sportler wesentlich vergrösserte Herzen haben.
Du hattest nach jemandem gefragt, der ein wenig mit Zahlen umgehen kann. Das kann ich für mich in Anspruch nehmen. Leider verstehe ich nicht viel von Sportmedizin. Gibt es irgend einen Effekt, der bewirkt, dass vergrösserte Sportlerherzen durchschnittlich mehr Infarkte erleiden? Tut mir leid, ich weiss nichts darüber. Und aufgrund von Efahrung mit Statistiken bin ich sehr vorsichtig in der Interpretation und Deutung von solchen Zahlen. Ich weiss, was ich nicht weiss. Vielleicht kann da noch ein Sport-Mediziner was dazu sagen?
Es gibt zahlen, dass die Tode bei Sportlern seit 2021 massiv angestiegen sind.
Das ist mir bekannt. Ich teile im übrigen Deinen Verdacht, was hier los ist.
Ich hatte Dich jedoch so verstanden, dass Du fragst, ob mit den vorgelegten Informationen harte Schlüsse diesbezüglich gezogen werden können. Es wäre m.E. ein Kunstfehler, das bei derart unterschiedlichen Vergleichsgruppen ohne weiteres Wissen zu versuchen.
Ich fürchte, man kann aus einem Vergleich dieser beiden Studien nichts für oder gegen die C19-Impfungen rausholen. Fast nichts.
Sarto et al berichten primär über eine Längsschnittstudie, d.h. Beobachtungen über längere Zeit. Tranchita et al. über eine Querschnittsstudie. Es wäre es angemessen, die Sarto-Daten entsprechend zu extrahieren. Man nehme von denen die Spalte "First evaluation", n = 22324 und 1 arrhythmogene und3 hypertrophe KMG, falls die additiv sein sollten,, also 4 KMP.
Vor dem Frohlocken bitte weiter lesen!
Sarto berichten über die Daten jenes italienischen Screening-Programms. Ich bin grundsätzlich skeptisch zu jedem Screening-Programm. Vorsorge klingt immer gut, ist es aber tatsächlich fast nie. Man muss zudem bedenken, dass gerade bei diesem Programm von den gesunden Kindern die Kerngesunden (deren Ziel: Leistungssport) rausgefiltert wurden. Den SInn dieses Programms sehe ich eher im Längsschnitt, also der Lagnzeitbeobachtung. Ob das hier funktionierte: Habe ich mir nicht angeschaut, allerdings spricht die starke Abnahme der Nachuntersuchungen eher dagegen. Ich fürchte zudem, dass die Daten viel zu dünn dafür sind.
Tranchita et al berichten aber über eine prospektive (sher gut, wenn's stimmt; habe ich aber nicht überprüft) Querschnittsstudie mit dem Ziel, die Bedeutung der T-Wellen-Inversion für die (rasche) Vorhersage von KMP zu testen.
Hmm ...
Wenn das das Ziel war, denke ich, dass die Untersucher ihr "sample" einreichern sollten, weil (siehe oben) solche Befunde bei Kindern und Jugenglichen viel zu selten sein dürften. Tatsächlich haben die als EINschlusskriterium dies gesetzt:
"T wave inversions > 1 mm in two or more leads at baseline electrocardiogram and/or after 3-minute step test effort electrocardiogram"
Natürlich haben die speziell nach Risikokandidaten gesucht!
Natürlich haben gerade die Kinder ausgeschlossen, die gerade eine Myokarditis hatten.
Übrigens finde ich an Tranchita-Studie gar nicht gut, dass das Problem "ECG at rest" bzw. "ECG on exertion" im Text überraschend schlampig angingen. Obwohl die "Table 1" gerade das zeigt.
Abgesehen von meinen grundsätzlichen Bedenken zu Screening-Untersuchungen und der hier in beiden Studien mutmaßlich vorliegenden sehr starken Selektion (einmal kerngesunde, einmal in gewisser Weise "at risk") gebe ich dies zu bedenken:
Die haben nicht nach klinischen Ereignissen, sondern nach (letztendlich) Laborvariablen gesucht. Beide Studien sind mutmaßlich weit weg von der Grundgesamtheit und noch wesentlich weiter weg von klinisch-relevanten Ereignissen.
Tranchita suggerieren (mehr aber auch nicht!), dass die T-Wellen-Inversion (at rest oder on exertion?) eine gewisse Prädiktivität für KMP hätte. Genaues dazu gibt es auch nicht.
Beide suggerieren (!), dass die Screening-Untersuchungen ganz wichtig seien, um das Risiko von "sudden death" zu minimieren. Dafür fehlt natürlich jedes Zipfelchen von Beweis!
Das muss ja nicht weiter verwundern: Der Dienstleistungsbetrieb Medizin wird einen Teufel tun und seine "high sophisticated" Diagnoseleistung in Frage stellen ... durch schnöde Statistik zur Prädiktivität dieser für spätere relevante Ereignisse, wir gerade hier plötzlicher Herztod. Falls "sample" und Inzidenzen so was überhaupt jemals hergeben sollten.
Und GENAU DA schließt sich der Kreis zu Impfungen im Allgemeinen.
"Wer suchet, der findet".
Ich kann Kinder von 2009 nicht mit Kindern von 2022 vergleichen. Zu viele Faktoren hatten sich in der Zwischenzeit geändert, die Einfluss auf des System Kind nehmen konnten.
Mit Statistik kann ich nahezu jede These untermauern.
Ich kann auch nicht einfach hochrechnen oder runterbrechen.
Ceteris paribus. Wir sind nicht in der Lage, wirklich verlässliche Informationen aus Statistiken zu entwickeln.
"Rauchen macht Lungenkrebs", aus einer Zeit, als noch fast alle geraucht haben. Mittlerweile haben etwas mehr Nichtraucher Lungenkrebs. Hat es überhaupt einen signifikanten Einfluss oder ist ein Zusammenspiel aller Lebensfaktoren (also eben NICHT ceteris paribus) dafür verantwortlich?
Statistiken können lustige Spielereien sein, aber mehr eben leider meistens nicht. Vielleicht können sie kleine Hinweise geben, sollten aber nie eine Entscheidungsgrundlage bilden.
Selbst meine kleine persönliche Lebens-Statistik (in meinen ersten 50 Lebensjahren, kannte ich einen Menschen mit einem Schlaganfall, seit den Impfungen, kenne ich 6 Weitere in 2 Jahren und es kommen ständig welche hinzu). Das ist definitiv auffällig, aber liegt es wirklich nur an der Impfung? Der Schluss ist sehr naheliegend, aber mit Sicherheit könnte man es nur sagen, indem jeder einzelne Fall untersucht wird und nicht durch (m)eine statistische Zusammenfassung.